خبرگزاری مهر- گروه هنر: محسن امیریوسفی کارگردانی است که فیلم‌هایش در اکران با دردسر رو به رو می‌شوند و منتقدانی دارد که وی را معترض سیاسی می‌دانند و فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» وی که در دولت دهم ساخته شد و هنوز مجوز اکران نگرفته مصداق این سخن است. البته وی فیلم دیگری هم دارد به نام «خواب تلخ» که پس از ۱۲ سال اجازه اکران پیدا کرده و چند ماهی است که در گروه «هنر و تجربه» روی پرده است.
«خواب تلخ» داستان مرده‌شوری است که با مساله نزدیک شدن خودش به مرگ روبرو می شود. این فیلم در جشنواره فجر سال ۱۳۸۲ پذیرفته نشد و اولین حضور بین‌المللی آن در بخش دو هفته با کارگردانان جشنواره کن ۲۰۰۴ بود و پس از نمایش در این بخش مجلاتی چون اسکرین، پوزیتیو، کایه دو سینما، لوموند و فیگارو بدان پرداختند. همین حضور در جشنواره کن و به نمایش درنیامدن فیلم در ایران باعث شد که باز هم امیریوسفی مورد نقد قرار گیرد که البته وی در این گفتگو تاکید دارد که علاقمند بوده این فیلم ابتدا در ایران و جشنواره فیلم فجر به نمایش درآید ولی این اجازه به او داده نشده است.
وی همچنین می گوید هرگز برای خود نقش معترض سیاسی و اپوزیسون قائل نیست و بر اساس مجوزهای نظام جمهوری اسلامی فیلم می‌سازد و حتی اتهام سیاه‌نمایی به فیلم‌هایش را نمی‌پذیرد زیرا آثارش طنز و سرخوش هستند.
گرچه در فاصله ۱۲ سال اخیر «خواب تلخ» در جشنواره‌های مختلف خارجی حضور یافته و جایزه‌هایی برده است ولی این جوایز در گوشه خانه امیریوسفی خاک می‌خورده‌اند و برای او هیچ جایزه‌ای از اکران فیلمش در ایران بالاتر نبوده است.
بخش نخست گفتگوی ما با محسن امیریوسفی درباره جریان فیلمسازی مستقل، خاستگاه آن در ساخت فیلم کوتاه، حضور در جشنواره‌های جهانی با محوریت اعتراض سیاسی و رویکرد سیاسی برخی جشنواره‌ها، تقسیم‌بندی سینما به حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای و ...را می‌خوانید:
* «خواب تلخ» در حالی پس از ۱۲ سال اکران شده که طعم کهنگی نمی دهد و یکی از دلایل آن این است که شما یک دهه پیش اثری ساختید که همسو با موضوعات مرسوم آن روزهای سینما نبود. چطور شد در روزگاری که مرگ محور موضوعات سینمایی نبود دست به تجربه ای از این دست و خلاف جهت سینمای آن زمان زدید؟
- گرچه همیشه آخر صحبت ها آرزو می کنند ولی من می خواهم همین اول بحث از یک آرزو صحبت کنم که هیچوقت برآورده نشد؛ ایکاش این گفتگوی ما همان ۱۲ سال پیش و درباره فیلمی که تازه ساخته شده بود انجام می شد و ایکاش اولین حضور «خواب تلخ» در ایران بود.
امروز که درباره فیلم صحبت می کنیم خوشبختانه استقبال مردم تاییدی بر این مساله است که این فیلم می توانست در زمان خودش تاثیرش را بگذارد ولی باز هم همان حرف تکراری را باید بگویم که دیگر وقتش است نیمه پر لیوان را دید و کمتر غر زد و فضا را تلخ کرد و باید قسمت شیرین «خواب تلخ» را که اکران آن است، ببینیم.
و اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم من اعتقاد دارم در همه هنرها چه تئاتر، موسیقی، سینما و ... همیشه یک بحث ازلی وجود دارد و آنهم تفاوت نظر بین آنچه هست و آنچه باید باشد، است.
آنچه هست همان چیزی است که در سینمای روزمره وجود دارد و در دوره هایی موضوعاتی مُد می شود و یک دوره ای آن موضوعات دیگر مورد توجه قرار نمی‌گیرد. مثلا یک دوره ای در سینمای تجاری یکجور موضوعات و بازیگران خاص مورد توجه قرار می گیرند و همه باید سراغ آنها بروند. ولی حوزه سینمای مستقل و متفاوت از سینمای تجاری یا بدنه وظیفه دارد یک مقدار جلوی این تفکر بایستد و همیشه هم این مساله باعث سوءتفاهم شده است؛ زیرا وقتی سینمای مستقل می گوید من وظیفه دارم خارج از چارچوب روزانه و معمول سینما باشم گویی به نوعی مقابل سینمای بدنه ایستاده است. این موضوع در همه جای دنیا هم وجود دارد ولی در مملکت ما به واسطه اینکه در کنار سینمای بدنه یک سینمای دولتی هم وجود دارد وقتی سینمای مستقل مقابل این دو سینما می ایستد و برخلاف این جریان حرکت می کند این سوءتفاهم ها جدی تر می شود. در حالی که سینمای مستقل به فرم و موضوعات جدید اعتقاد دارد و وظیفه خود می داند که نگاه های جدید را وارد کلیت سینما کند.
درباره «خواب تلخ» هم همان ۱۲ سال پیش این بحث بود که برای یک فیلم بلند داستانی انتخاب یک مرده‌شور به عنوان سوژه درست نیست ولی وقتی فیلم اکران شد دیدیم که مخاطب با طنز آن و پیرمردی که مغرورانه و البته غافل مقابل مرگ ایستاده ارتباط برقرار کرده است.
ضمن اینکه این بحث فراموشی و غفلت از مرگ همان بحثی که در همه متون مذهبی و عرفانی ما هزاران بار گفته و بحث شده ولی این هم در زمان خودش تابو می شود؛ چراکه سابقه نداشته در سینمای بلند داستانی یک گورکن و مرده شور نقش های اصلی فیلم باشند.
حال این صحبت ها را مطرح کردم تا تاکید کنم وظیفه سینمای مستقل این است که متفاوت باشد و اگر غیر از این باشد به خودش و رسالتی که دارد خیانت کرده و از سوی دیگر باید بپذیریم وجود جریان سینمای مستقل در کل به نفع سینما است.
* فارغ از این مروری که به کلیت سینمای مستقل و رویکرد و تاثیر آن داشتیم من می خواستم درباره محسن امیریوسفی ۱۲ سال پیش که به جریان اقلیت سینما پیوسته بود، صحبت کنیم و اینکه شما در چه بستری ساختارهای ذهنی و حتی تکنیکی سینمایی خود را پرورش دادید؟ می خواهم به این برسیم که چطور یک فرد می تواند از همان جریان مرسوم بیرون زده و به جریان مستقل بیپیوندد. اگر امروز به تعداد بیشتری فیلم های مستقل و متفاوت در سینمایمان رسیده ایم شاید دلیلش این باشد که دسترسی به اطلاعات و فیلم های روز دنیا خیلی بیشتر شده ولی آن روزها زمینه های تربیت فیلمسازان مستقل کمتر فراهم بود.
- پیرو صحبت خودتان باید بگوییم «خواب تلخ» مال دوران قبل از همه گیری اینترنت است. من خودم برای دسترسی به مصاحبه ها و خبرهای آن روزها هرقدر جستجو می کنم کمتر به منابع اینترنتی دست پیدا می کنم و این در حالی است که همان روزها رسانه های چاپی خیلی درباره این فیلم نوشتند.
بگذارید همین جا که بهترین فرصت است از اهالی مطبوعات تشکر کنم که در این ۱۲ سال اگر اسمی و یادی از «خواب تلخ» مانده به دلیل محبت و احساس مسئولیت همه بچه های مطبوعات است که نگذاشتند نام این فیلم فراموش شود.
اگر امروز «خواب تلخ» با تماشاگر بدون تقسیم بندی عام و خاص ـ که من به این غلط بزرگ در تقسیم بندی مخاطب اعتقاد ندارم ـ و به طور کلی با تماشاگری که بلیت می خرد و به سینما می‌آید، ارتباط برقرار می کند یک اتفاق مثبت است.
مساله مهم دیگری که باید به آن دقت کرد این است که این فیلم ها به دلیل اکران در گروه «هنر و تجربه» تماشاگرانی اضافه بر آن قشر مرسوم را با خود به سینما می آورند. اینها عمدتا کسانی هستند که کمتر سراغ سینما می روند و عادت دارند در منزل و پای دستگاه های دی وی دی فیلم منتخب خودشان را ببینند و حال اگر این قشر به سالن سینما می آیند این یک اتفاق مثبت است.
من به عنوان یکی از عوامل فیلم خیلی خوشحالم که «خواب تلخ» بالاخره اکران شد و ما همه دست به دست هم دادیم و ناامید نشدیم؛ گرچه من هم از جنس سنگ نیستم و خیلی جاها کم می آوردم ولی مقاومت کردم و امید داشتم.
* باز هم جواب مرا ندادید. لطفا روند تربیت یک فیلمساز مستقل را بگویید.
- فراموش نکنیم آن بستری که برای من وجود داشت در کنار ادبیات که آن روزها پررنگ بود و علاقه خود من به تئاتر و ادبیات نمایشی، مربوط به دنیای فیلم کوتاه بود و من از آنجا وارد دنیای سینمای بلند شدم. نمی گویم سینمای حرفه ای زیرا من فیلم کوتاه را هم حرفه ای می دانم. متاسفانه این روزها خیلی این سوال را می شنوم که چه زمانی از سینمای کوتاه وارد سینمای حرفه ای شدید؟! سینمای کوتاه خودش یک سینمای حرفه ای است.
بستر فکر و کاری من آن موقع جریان فیلم کوتاه بود؛ جریانی که نسبت به امروز آفت ها و آسیب های کمتری داشت. آن موقع ما فیلم کوتاه را برای فیلم کوتاه می ساختیم. اگر آن فیلم کوتاه به جشنواره های داخلی و خارجی راه می یافت باعث خوشحالی بود ولی عمدتا فیلم کوتاه برای فیلم کوتاه بود. تنوع قومیتی و سوژه ها هم بیشتر بود زیرا هدف ساخت فیلم خوب بود.
این روزها علی رغم اینکه مشعل فیلم کوتاه خوب و متعهد همچنان روشن است ولی متاسفانه در سال های اخیر یک جریانی ایجاد شده که فیلم های کوتاهی ساخته می شود که نمونه کار بشود برای ساخت فیلم بلند. این آفتی است که آن موقع به این شکل نبود و به نظرم این هم جزو بی اخلاقی ها و انتقام هایی است که سینمای بلند از فیلم کوتاه گرفت. اینکه فیلم کوتاه را فرصت و تمرین و آزمون بدانند در هیچ جای دنیا وجود ندارد و فیلم کوتاه برای خودش هویت مستقل دارد.
این را نگفتم که از جواب طفره رفته باشم! خط فکری من سینمایی است که از جریان مستقل فیلم کوتاه می آمد که یک جریان مستقل و جدی بود.
در سینمای ایران کارگردان‌ها عمدتاً یا از فیلم کوتاه یا از حوزه دستیاری وارد سینمای بلند داستانی می شوند و البته تفاوت فیلم های آنهایی که از سینمای کوتاه آمدند یا از دستیاری؛ با احترام به هر دوی اینها، مشخص است و به نظرم ایده آلش این است که ترکیب این دوتا در نظر گرفته شود. بچه های فیلم کوتاه یا حداقل نسلی که من از آن آمدم عمدتا به دنبال آن امضای شخصی هستند ولی متاسفانه این روزها فیلم کوتاه صرفا فرصتی شده که اثبات شود این فیلمساز می تواند در حوزه فیلمسازی بلند کار کند و به نظرم این موضوع خیلی غم بار است و بیشتر از اینکه بتوان از شورای پراونه ساخت و سینمای بلند گله کرد باید کم کاری بچه های فیلم کوتاه را دید که زیر بار این قضایا رفتند. به هر حال آسیب اصلی این موضوع را در فیلم های بلند داستانی مشاهده می کنیم و همان کسانی که فیلم کوتاه می سازند تا مجوزی برای ورودشان به سینمای بلند باشد فیلم بلندشان هم در چارچوب همان نگاه فیلم کوتاه سفارشی شان است و دیگر فیلم دل نیست. در یک جمله باید بگویم «خواب تلخ» از دل یک فیلم کوتاه آمد و من هم از جریانی که شیفته فیلم کوتاه بود.
* قبل از اینکه وارد بحث بعدی بشویم می خواهم به یک جمله که اول حرف هایتان گفتید رجوع کنم که گفتید ایکاش این فیلم اول در ایران دیده می شد. برخی انتقادها به شما و فیلمسازانی مشابه شما این است که نگاهتان به آنسوی مرزها و جشنواره های خارجی است و اتفاقا اصراری هم ندارید که برای مخاطب داخلی فیلم بسازید.
- وقتی «خواب تلخ» در سال ۸۳ در بخش خارج از مسابقه فجر به نمایش در آمد در نشست مطبوعاتی از من پرسیدند چرا فیلمتان را اول به جشنواره کن دادید و به فجر ندادید تا اول در کشور خودتان به نمایش درآید. به آن دوستمان گفتم من قبل از کن و در سال ۸۲ فیلمم را داغ داغ و با علاقه در جشنواره فیلم فجر ثبت نام کردم ولی هیات محترم انتخاب هم داغ داغ آن را رد کرد و گفتند فیلم دارای ضعف محتوا و تکنیک است. البته حق هیات انتخاب است که فیلم را نپذیرد ولی استدلال آنها این بود که چه معنی دارد یک مرده شور واقعی را جلوی دوربین بیاورند آن هم با چنین موضوعی تلخ!
من در آن سال ها چشمی گریان و چشمی خندان داشتم. خوشحال بودم که فیلم در کن پذیرفته شده و جایزه گرفته است ولی چشم گریانم به این دلیل بود که این اتفاق می توانست اول در ایران بیفتد. این اتفاق برای فیلم های دیگر هم پیش می آید و این نشات گرفته از آن است که یک نوع سینما را نمی خواهد بپذیرند ولی در طول زمان ناگزیر به پذیرفتن آن می شوند.
در واقع انتخاب اول من نمایش فیلمم در جشنواره فیلم فجر و ایران بود اما دوستان خودشان سرنوشت فیلم‌ها را به گونه‌ای رقم می‌زنند و بعد به خاطر مسیری که آدم را در آن انداخته‌اند، سرزنش‌مان می‌کنند. فیلم من در وهله اول خواستار نمایش در جشنواره فیلم فجر بود ولی قبول نکردند. جشنواره کن قبول کرد، آن را دید و جایزه داد. وقتی هم که برگشتیم تبدیل شدیم به فیلمسازانی که برای جشنواره‌های خارجی فیلم می‌سازند. حالا هر چقدر هم که شما گلوی خودتان را پاره کنید و بگویید این طور نیست و ما از روز بنا روز می‌خواستیم این فیلم در جشنواره فجر باشد گوش کسی بدهکار نیست چون برچسب‌ها چسبانده شده و دیگر کاری نمی‌شود کرد.
و اما از منظر گسترده‌تری درباره این خط‌کشی فیلمسازان می‌خواهم به بحثی اشاره کنم؛ در حوزه نقد هنری نباید با خط کشی وارد شد بلکه باید سراغ تحلیل و تفسیر برویم. در عرصه فرهنگ و هنر نباید نگاه های ورزشی و سیاسی را الگو قرار دهیم و مانند یک هوادار باشیم. این مدل هوادارانه برای همان حوزه سیاسی درست است زیرا نمی توان رای را بین دو نفر تقسیم کرد و یا در فوتبال نمی توان هر دو تیم را تشویق کرد ولی در حوزه تحلیل در مقوله هنر بحث خیلی ظریف تر است.
دقت داشته باشیم که این بحث درباره سینمای جشنواره ای هم از همان تقسیم بندی کلامی ما می آید. مثلا وقتی با یک فیلم تجاری رو به رو هستیم عنوان فیلمفارسی را برایش به کار می بریم در حالی که ممکن است یکسری فیلم های تجاری سخیف داشته باشیم و یکسری هم فیلم های قابل دفاع. یا فیلم های دولتی را هم عمدتا وابسته و سفارشی می دانیم و به این فکر نمی کنیم که در دل این فیلم های سفارشی هم شاید فیلم خوبی وجود داشته باشد. آیا اگر یک فیلم خوب وجود داشته باشد باید با یک نگاه سیاه و سفید این فیلم ها را هم راند؟
حال می خواهم اینجا یک بحثی درباره عنوان سینمای مستقل داشته باشیم زیرا من هم به این سینمای مستقل انتقاد دارم و می گویم باید این کلمه مستقل به جایگاه خودش برگردد. سال‌های دور یک نگاهی به این عنوان مستقل شد که عده ای ترسیدند این عنوان را به کار ببرند و بعد از آن یک عده ای دیگر این اسم مستقل را برای خودشان برداشتند و دیگر فراموش شد که سینمای مستقل اساسا یک شکل دیگری داشت و امروز صرفا شده است تعریف معمولی که از کلمه مستقل وجود دارد.
یک اشتباه تاسف بار که در ۱۰ سال اخیر رخ داده و مقصر آن هم به اعتقاد من خود بچه های سینمای مستقل هستند این است که کلمه مستقل وارد بده بستان های اقتصادی شده است. تهیه کننده خصوصی که بسیار هم قابل اعتماد است و از جیب خودش فیلم می سازد خودش را تهیه کننده مستقل می داند در حالیکه آن تهیه کننده ای که از جیبش فیلم می سازد یک تهیه کننده خصوصی است نه لزوما مستقل.
این ماجرا هم از آنجا شروع شد که تهیه کننده خصوصی از به کار بردن عنوان غیردولتی به دلیل باری که دارد و ممکن بود برای ادامه کار او مشکل ایجاد کند، سر باز زد. اما سوال من از آنها این است که چرا اولین عنوانی که به دستتان می رسد و برمی‌دارید مستقل است؟ چون پرستیژ دارد آن را برمی دارید؟ اگر بزرگان سینمای جهان در کارنامه یک تهیه کننده که ادعای مستقل بودن دارد فیلم های بازاری ببینند تعجب می کنند و با خود می گویند شاید ترجمه اصطلاح مستقل در ایران چیز دیگری است؛ آنهم ایرانی که داعیه دار یک مدل سینمای مستقل در دنیا است. متاسفانه در داخل کشورمان کلمات به حراج رفته است.
نکته دیگر اینکه منتقدان جریان فیلم های بین المللی سینمای ایران تصور می کنند آن جشنواره ها هم نگاهشان مانند جشنواره فیلم فجر است در حالی که اصلا اینگونه نیست. این را اصلا در مقام دفاع از آن جشنواره ها نمی گویم، ولی جشنواره فیلم فجر خودمان یک جشنواره دولتی است که تاثیرات منفی و مثبت در سینمای ایران داشته و دارد. تاثیر مثبتش این بوده که فیلم های ایرانی هر سال فرصتی برای دیده شدن دارند و فرصتی است برای نهادها و ارگان ها که فیلم ها را ببینند و درباره آنها بحث شود و یک یادآوری بشود که چقدر سینمای ایران بین مردم تاثیر داشته است، در عین حال یک ارزشیابی برای کلیت سینمای ایران است که در سیمرغ بلورین جشنواره در همه رشته ها تجلی پیدا می کند. قسمت منفی هم این نبوده که جشنواره فیلم فجر در طول سال ها علیه خودش قیام کرده و شرایطی را به وجود آورده که به جای اینکه باعث پیشرفت سینمای ایران بشود و مانند همه جشنواره های جهان کاشف باشد و راه های جدید را در سینما پیدا کند دچار یک خوی محافظه کاری شده که البته از ابتدا در آن وجود داشته ولی متاسفانه ادامه پیدا کرده و امروز می بینیم دیگر کمتر به فکر کشف و پیدا کردن یک استعداد و یا نگاه جدید است و صرفا فرصتی است تا فیلمسازان شناخته شده فیلم هایشان را در فجر نشان دهند.
این نقد را کسی به شما می گوید که در ۱۳ دوره جشنواره فجر از سال ۸۲ تا ۹۴ با سه فیلم، ۸ بار تقاضای حضور داشته است! این را من می گویم که همیشه تقاضای حضور در جشنواره و دیده شدن آثارش را داشته است و همچنان هم این مسیر را ادامه می دهم زیرا جشنواره فیلم فجر مُهری برای تایید و دیده شدن یک فیلم است و باعث می شود یک فیلم راحت تر بتواند اکران شود و فرصتی است که منتقدان آن را ببینند و می بینیم فیلم هایی که غیرتجاری هستند هم عمدتا از زیر سقف جشنواره فیلم فجر رد شده و در آنجا دیده شده اند.
و اما درباره بحث جشنواره های خارجی باید این نکته را هم اضافه کنم که برخی از آنها نگاه سیاسی دارند یا اینکه بعضی از سال ها نگاه سیاسی در آنها به وجود می آید که این نگاه می تواند با نگاه سیاسی داخل کشور ما زاویه داشته باشد. ولی باید توجه داشته باشیم که با حضور فیلم های ایرانی در سه دهه اخیر در جشنواره های خارجی یک چهره فرهنگی و پرافتخار از ایران به خارج از کشور نشان داده شده و این جوایز و دیده شدن ها بخش پر لیوان است. البته در کنار آن جشنواره هایی با نگاه های خاص هم به دنبال فیلم های مورد علاقه خود بودند و همین امر یکسری از فیلم ها را به سوی آنها کشانده که سوءتفاهم هایی را در داخل به وجود آورده ولی به خاطر یکی دو فیلم نباید کلیت این سینما را زیر سوال برد.
در دوره ای عبارت مخاطب خاص چماقی شد برای کوبیدن یک نوع سینما و اینکه این فیلم ها را محترمانه کنار بگذارند. با کلمه خاص گویی به فیلمساز احترام می گذارند ولی موقع اکران می گویند مخاطب خاص که اکران نمی خواهد.
«خواب تلخ» اگر زمان خودش اکران می شد اثبات این بود که یک فیلم هم می تواند به جشنواره های خارجی برود و هم در داخل کشورش با مردم ارتباط برقرار کند که به اعتقاد من این روند در نهایت به نفع کلیت سینما است. این استقبالِ امروز می توانست ۱۲ سال پیش بیفتد.
* آیا شما از حضور در این بیش از ۴۰ جشنواره خارجی به دنبال اعتراض بودید؟ به نوعی می شود گفت اپوزیسیون شده بودید؟
- اپوزیسیون وقتی است که شما یک فیلم غیرمجاز می سازی یا در فیلم یک شعار سیاسی می دهی ولی من فیلم هایم را در ایران با پروانه ساخت دولت ساختم و حال اگر بگوییم من به دنبال اعتراض سیاسی بودم تهمت و بی انصافی است، آن هم فیلم‌های من که با طنز و سرخوشی که دارند حداقل از اتهام سیاه نمایی دور هستند.
البته همان سال ها که به جشنواره های خارجی می رفتیم این بحث از سوی مسئولان سینمایی هم مطرح شد که می گفتند نگاه سیاسی باعث حضور شما در این جشنواره ها شده است ولی اتفاقا آنها به این موضوع و به سینما نگاه سیاسی داشتند.
* حالا شما در این سال ها جوایزتان را چه کردید و کجا گذاشتید؟
- خانه بودند و خاک می خورند تا اینکه با اکران فیلم آنها را برای ساخت تیزر جدید استفاده کردم و برای آقا اسفندیار هم یک تجدید خاطره ای شد!
در این سال ها چندبار صحبت هدیه دادن آنها به موزه سینما مطرح شد ولی من انقدر درگیر مسایل فیلم های دیگر بودم که فرصتی پیش نیامد تا آنها را به موزه سینما بسپارم.
* پس خاک می خوردند.
- بله خاک می خوردند. ولی باور کنید مهم ترین جایزه برای یک فیلمساز دیده شدن فیلمش در کشور خودش است. چه جایزه ای می تواند با این سالن های پُری که این روزها می بینیم برابری کند. در همه جای دنیا اینطور است و همه فیلمسازان از دیده شدن فیلمشان توسط مخاطب بیشتر خوشحال می شوند.
استقبال مردم بزرگترین جایزه برای یک فیلم است و من هم قدردانش هستم. در سال های قبل یک جاهایی این اعتماد به نفس را از من می گرفتند که فیلم هایت تماشاگر ندارد ولی الان می‌بینم هستند افرادی که به دیدن این آثار می آیند.
ادامه دارد...
نظر شما